A logika létjogosultsága

Ebben mindenképpen egyetértünk.

Amúgy ami a paradoxhoz való visszatérést ilelti, hasonlóan látom bizonyos szempontból.. többször hangsúlyoztam, hogy más arányokkal, máshogy megfogalmazva sok mindent nem látok olyan máshogy, mint te. Miközben a legkevésbé sem értettem és értek egyet veled.

Ez ugyanúgy elmondható a rendszeredről. RÉszemről sokkal inkább.

Persze, hogy el. Soha nem is állítottam az ellenkezőjét. És szerintem igazad van abban a rendszerben ahol te gondolkodsz és én valóban tévedek. De amiben meg én gondolkodom nekem van igazam. Viszont azáltal, hogy nekem igazam van ebben a rendszerben és te tévedsz. Egyidejűleg elismerem azt is, hogy neked van igazad és én tévedek.
Lehetne mondani, hogy ez önellentmondás, de csak annyira mint az hogy:

Valaki azt mondta magáról, hogy hazudik. Igaz amit mond, vagy hamis?

És mégis létezik ez az állítás.

Egyébkétn a példázatod lényégét persze értem, de attól fügegtlneül nagyon sántít. Például a biblia nem állítja, hogy mindent Isten hozott létre, de különösen azt nem, hoyg a biblia egészében is tőle származik. Kb. a tízparancsolatról, és más rögzített kinyilatkozásról állítják csupán ezt.

Jaja. Tényleg nem, de mindegy. Nem is gondoltam végig, csak a példa miatt írtam.

És az elején kérted, hogy küssünk beléd

Jaja. És elég érdekes vita is kerekedett belőle.

Ez ugyanúgy elmondható a rendszeredről. RÉszemről sokkal inkább.

Egyébkétn a példázatod lényégét persze értem, de attól fügegtlneül nagyon sántít. Például a biblia nem állítja, hogy mindent Isten hozott létre, de különösen azt nem, hoyg a biblia egészében is tőle származik. Kb. a tízparancsolatról, és más rögzített kinyilatkozásról állítják csupán ezt.


Ami pedig a kép megváltozását illeti, a megbetegedés beillesztését a rendszeredben, a váratlan, külső elérhető ok nélküli megbetegedés mikéntjét a világnézetedben nem fejtetted ki.

És az elején kérted, hogy küssünk beléd

Ha szerinted a meggyőződés ereje tartaná késöbb vissza a gyógyulásból, mert már a meggyőződés része lett a betegség, hogy jöhetett az létre, hogy változott meg szép lassan a meggyőződés, mikro annak, az egészséges ember a világot és önmagát megváltoztató meggyőződése fent keleltt ovlna, hogy tartsa az egészséges állapotot?

Változhat, ha más, erősebb érzelmi hatások érik. Pl. az ember elmegy vizsgázni. 100%-ig megtanulta az anyagot. Tudja, hogy átmegy. Nem is kérdés. Bemegy az első ember, megbukik, bemegy a második, megbukuk, így tovább a huszadikig és aztán ő jön. Egyszerűen létrejött egy más légkör, belekerült a realitásába, hogy megbukhat és pont nem fog valami eszébe jutni, vagy ilyesmi. Attól függ, hogy milyen erősen tudja befolyásolni a környezete az érzelmeit.
Egy milliárdos öngyilkosnak is igaza van amikor azt mondja, hogy értelmetlen az élet és öngyilkos lesz és egy csóró taoista szerzetesnek is amikor gyönyörködik a naplementében és csodálatosnak tartja az életet, mert ilyen kincsek vannak benne.

Csakhogy, ha mrá egy statikus valóságról kapott kép alapján működik ez ez az erő, a meggyőződés ennek a képnek alapján született, akkor nem is térhet el attól, mert ez a meggyőződés tulajdonképpen annak lenyomata.

Én ugye azt állítom, hogy nem a lenyomata, hanem kölcsönösen egyidejűleg határozzák meg egymást. És ennek logikusan nincs értelme. De abban a rendszerben amiben gondolkodom, nem is kell, hogy legyen.

Túl sok olyan nagyon durva véletlen egybeesést láttam, hogy ne higgyek ebben. A durvábbakat le sem írom, mert úgy sem hinné el senki. Mint írtam is az első hsz végén, nem akarok senkit meggyőzni és megváltoztatni a világképét, csak leírom, hogy mit gondolok. És el lehet rajta gondolkodni.

Az a baj ezzel a vitával kicsit, hogy olyan mintha a tudós jön az evolúcióval és megmondja a pap, hogy tévedsz, mert Isten teremtett mindent és ez a Bibliában le van írva. A Bibliában pedig benne van, hogy Isten teremtette a bibliát tehát igaz. És neked ebben a rendszerben kell gondolkodni. Na, hogy is volt ez az érvelés az evolúcióról?
Nem lehet rá mit mondani ezen a rendszeren belül. Mert nem igaz.
Kb. Így tekintek erre tudományos gondolkodásra is. Annak a rendszerén belül nem lehet győzni, de elvárás, hogy ezt a rendszert csak ezen a rendszeren belül lehessen támadni.

Gdat88 írta:Ez azért erőteljes kijelentés. Vagy az ősemberek is tudták, hogy gömb alakú?
Olyannak hitték amilyennek tapasztalták.

Nem. Valószínűleg nem tudták, de azt sem gondolták, hogy lapos. Nem hiszem, hogy az ősember ilyeneken gondolkodott volna.
De egyébként csak azt a közkeletű tévedést akartam elhessegetni, hogy sokan azt mondják, hogy a középkorban, ókorban, azt hitték az emberek, hogy a Föld lapos. Na ez nem igaz.

Ha szerinted a meggyőződés ereje tartaná késöbb vissza a gyógyulásból, mert már a meggyőződés része lett a betegség, hogy jöhetett az létre, hogy változott meg szép lassan a meggyőződés, mikro annak, az egészséges ember a világot és önmagát megváltoztató meggyőződése fent keleltt ovlna, hogy tartsa az egészséges állapotot?

Hogy mivel támasztom alá? Nem tudom, szükséges? Azt mondtad, lehetetlen nem hozhat létre ez a valóságot korlátlan erővel befolyásoló, csakis más bizonyosságok által akadályozott hit, pont mert a valóságról alkotott képe akadályozza magát. Csakhogy, ha mrá egy statikus valóságról kapott kép alapján működik ez ez az erő, a meggyőződés ennek a képnek alapján született, akkor nem is térhet el attól, mert ez a meggyőződés tulajdonképpen annak lenyomata. Ha az erő csak oylan változást hozhat létre, ami megfleel a belső képnek, ami a külső lenyomata, egyértelműen következik a konklúzió: A valóságos ilyen vagy olyan érzékletéből adódó meggyőződés csak a statikus valóságot támaszthatja alá ilyen formában.
De nem tudom konkrét bizonyítékokkal alátámasztani neked, nyilván.

Fel sem merül benne hogy egy-két éven belül halott lesz. De a megbetegedés az érződik, szépen lassan belekerül a realitásába. Vagy olyanra gondolsz amikor valaki hirtelen összeesik és meghal? Valami azt is kiváltja. Még ha elég gyorsan történik is.

Gdat, A valóságos ilyen vagy olyan érzékletéből adódó meggyőződés csak a statikus valóságot támaszthatja alá ilyen formában.

Ezt mivel támasztod alá?

---

Nem a leghálásabb téma erről vitatkozni, mert a logika rendszerén belül kell valamelyest érvelnem, amikor azt akarom cáfolni.

Na jó, mentségemre, nem ismerem a regényt
Azért érthető volt, mire gondoltam.


Gdat, A valóságos ilyen vagy olyan érzékletéből adódó meggyőződés csak a statikus valóságot támaszthatja alá ilyen formában.

Nem mellesleg, ha az egészség tudata az adott személynek már megfelel ennek a meggyőződésnek, amiről beszélsz, ott a kérdés, hogy betegszik meg valaki, aki egyébként biztos magában, mondjuk ki boldog, és fel sem merül benne hogy egy-két éven belül halott lesz.
Ez így elég ellentmondásos.

Az akarat? Persze, hogy nem. Amilyen meggyőződésről én beszélek az kizárja a kognitív disszonanciát. Annyira akarhatod, hogy felrepülj az égbe, hogy beszarsz. De mindig ott lesz a fejedben, hogy csak önbecsapás. Én sem tudok felrepülni, meg más sem. De a 100 kilós betonfalat sem tudjuk felemelni, pedig arról már tudjuk, hogy lehetséges. De nem értékeljük úgy a valóságot, hogy lehetséges. Úgy kéne ahhoz érzékelni.

Az 1984-es példa sosem lesz tökéletes ebből a szempontból. Mert az csak kognitív disszonancia. Bárkit lehetne addig kínozni, hogy elismerjen valamit igaznak. De ténylegesen sosem fogja elismerni. Csak már nem érez bűntudatot amiatt, hogy becsapja magát, mert tudja, hogy emiatt ő fog jól járni.

Gdat: Az emberek soha sem hitték, hogy a Föld lapos.

Ez azért erőteljes kijelentés. Vagy az ősemberek is tudták, hogy gömb alakú?
Olyannak hitték amilyennek tapasztalták.

Az akarat nem valami természetfeletti képesség, amivel bármi legyőzhető. Szerintem nem is gondoltam ilyenre Gdat, de aztán majd ő elmondja.
Az apa felemeli a több mint százkilós betonfalat, mert az akarat, a félelem feltöri azokat a gátakat benne, amiket a szervezete szab nap mint nap. Ugyebár nincs rá szüksége, hogy betonfalakat emelgessen, de a szervezetünk nem használ soha napi 100%-ot. Egyszerűen ez a gát szűnik meg, feléli a tartalékokat.
Egyébként arra is volt már példa, hogy betegségből felépüljön valaki akarat útján, csak nyilván vannak a betegségeknek fokozatai. Hiába akarok minden erőmmel a végső stádiumú rákból felépülni, az már nem tartalékokon, meg immunrendszeren múlik.

Az iylesfajta, a Slane idézetében kifejtett világnézetekhez hasonló szemléletek midnig következetlenek. Többynire nem foglalkoznak miértekkel. Többnyire önzőek, és egyszerűen felfogásuk korlátai által nem tekintenek jelentőséggel semmi másra. Többynire csak arról szól az egész, hogy az ember saját érzékleteinek korlátjain ugysem ér túl, miek foglalkozzon el vele, inkább elhiszi, hogyennyi a világ, és az ő világa a világ. Többnyire nem állnak összefüggésben például semmilyen spiritualizmussal, vagy akármilyen komplex képpel a világról. Mániákussággal igazolják magukat, egyszerűen azáltal, hoyg a saját szabályaik szerint megcáfolhatatlanok, azt állítják, tudnának hiteles bizonyítékot mutatni, de nem teszik. Jó példa erre, hogy O'Brien nem akart lebegni.

Rossz a példámból kiindulni. Az 1984-ben már felépítettek egy ilyen világot. Aki a Pártal szemben mást állít, azt addig kínozzák amíg nem állítja azt amit a Párt akar. O'Brien tudott volna repülni. Egyszerűen csak addig sanyargatja, kínozza Winstont ameddig Winston el nem hiszi, hogy O'Brien repül. Minden csak az emberi fejben létezik, ahogy ő is mondja. Orwell írta még, pont ehhez kapcsolódik: "Ha ő azt gondolja, hogy a padló fölött lebeg, s ha én ugyanakkor azt gondolom, hogy látom őt lebegni, akkor a dolog megtörtént."


Gdat: Az emberek soha sem hitték, hogy a Föld lapos.

Ezt a föld lapos dolgot kb úgy képzelem el, mint hogy a möbius-szalag egyoldalú. Meg lehet számolni, a két oldalát, ha végigmész rajta mégis egy oldalú. Mész, mész, mész és akárhogy is nézed azon a rendszeren belül egyoldalú. Mész a földön, mész, mész, mész. Azon a rendszeren belül lapos. Ha csak az akkori ember logikájával nézzük a dolgot akkor lapos volt. Ez relatív, mint ahogy az is igaz, hogy a nap kering a föld körül. Ha a földet vesszük fix pontnak akkor igaz. Vagy arra gondolsz, hogy miért nem estek le amikor a végére értek? Mert ez csak egy buta feltételezés. Senki nem tapasztalt ilyet, csak feltételezték. De én nem erős feltételezésről beszélek amikor arra gondolok, hogy a valóságot meg lehet változtatni, hanem valóság reális érzékeléséről. Ez kb. olyan szintű mint ahogy most érzed, hogy egészséges vagy. Akik hittek a gyógyulásba, azok reménykedtek de nem érezték, hogy meg fog történni.
Ellenben, pl agykontrollal úgy ahogy van az ember el tudja érni, hogy megjavuljon a látása. Konkrétan azért mert fogja magát és elkezdi úgy érzékelni valóságot, hogy meg fog. Volt erre példa rákos megbetegedéseknél is. De ez nem olyan dolog amibe elég reménykedni aztán jó lesz. Sőt általában csak rosszabb lesz. Mert úgysem tudja "elhinni" és csak kognitív disszonanciát fog érezni. A felszínen reménykedik belül meg még mérges is magára, hogy becsapja magát ilyen hülyeségekkel.

nyilván egy csecsemőnek sincs szüksége oxigénre, vagy arra, hogy lélegezzen, ha nincs tudatában hogy így működteti a testét, ha nem csinálja, nem lesz gáz.

Hát már, hogy ne lenne tudatában? Érzi. Vagy te nem érzed, hogy elég kellemetlen dolog ha nem veszel levegőt?
Viszont amíg meg nem születik a csecsemő nincs szüksége légzésre. Szal nem akkora biológiai lehetetlenség. Valahogy az első szárazföldi állat is megoldotta, hogy ne kopoltyúval lélegezzen. Megváltozott ez is. Nyilván nem egyből, nem varázsütésre. De nem akkora lehetetlenség az ilyen dolgok változása mint amilyennek beállítod.

A háromnál több térdimenzió nem több mint egy vicces, tisztán elméleti elgondolás.

Ha én is ilyen módon akarnék vitatkozni, akkor azt mondanám, hogy: DE!
De nyugi, nem teszem.
Mi igazolja? Mi igazolja, hogy most nem álmodsz?

A háromnál több térdimenzió nem több mint egy vicces, tisztán elméleti elgondolás. Mint ez az egész kezelése olyasvalamiknek, amit teljesen felesleges így felfogni, csak éppen szórakoztató, és csak emiatt belemennek az emberek. Mi utal a negyedik/ötödik/hatodik térdimenzió létére? Mi igazolja ezt? Ha nem hiszik az emberek, hogy van, hogy lenne? 8)
Nagyon anyagiasan kezelnénk a világot, ha a létezés mélyebb tartományait le tudnánk ezzel. Tér, anyag, ne legyünk ilyen korlátoltak. Valami ilyesmiben egyébként hiszek, de azt nem térbeli kiterjedésként képzelem el, hanem egész máshogy.

A teleportálós ügyre azt mondom, ugye te sem hiszed, hogy a föld lapos volt, mígnem a legtöbb emebr belátta, hogy nem az? A sok lekövethető.. nem, maradjunk inkább annál, hogy mit modnanak az emebrek megfigyelésein alapuló források. Hogy hogy tették meg az első bizonytalan megfigyeléseket, amik végül is elvittek a mai világkép kialakulásához.
Arra, hogy mirét van tudományos magyarázata annak, ha stresszhelyzetben nagy erőt tudunk kifejteni, vagy ilyesmi, azt, hogy nyilván egy csecsemőnek sincs szüksége oxigénre, vagy arra, hogy lélegezzen, ha nincs tudatában hogy így működteti a testét, ha nem csinálja, nem lesz gáz. De hoppá, mégis. Persze belátom, ez nem a legjobb érvelés.

De tudod mit, talán ok nélkül vagyok iylen heves... viszont, most hogy belegondoltam mégsem. Így jobban végiggondolva undorító ez a világnézet, mindne személyeskedés nélkül, bár nem tudom, emiatt ággaltam-e ellene. Miért?
Sok más közt azért a sok szerencsétlen fiatal apáért és anyáért, akik az utolsó utáni pillanatig hittek a gyógyulásukban, családjukkal együtt, míg nem végül meghaltak... persze, biztos, mert beletörődtek. Ja, de honnan is jött az a betegség? Miért juthat el bárki a beletörődésig egy halálos kórral szemben, ha annak el kellene múlnia, míg még őszintén hisznek ebben?
Azok miatt, akik balaesetet szenvednek, és csak úgy meghalnak. Küzdenének, de túl természetesnek veszik az olyan korlátokat, mint egy belső vérzés, amiről egyébként nem tudnak. Mindegy, azért biztos érzik.
Vagy éppen ott a sok éhen halt fényevő.. na akad oylan is, aki állítólag tényleg így él.
Nyílván az éli le az egész éltét tolókocsiban aki nem akart eléggé meggyógyulni. Ha nincs lába, akkor is, mi akadályozza aban, hogy újat növesszen.

Nézd, nem akarok vádló lenni, és én is azt modnom, tulajdonképpen igazából a látszat ellenére nem akarlak befolyásolni, de ez ilyen szélsőségesen nagyon megalázó, sértő és felkavaró lehetne sokaknak... jogosan.

Slane: Filmben láttam. De én is nagyjából így képzelem a világot. Csak ilyen dolgok azért nincsenek, mert senki nem tudja elhinni. De nem is elhinni, hanem 100%-osan meggyőződni róla és tudni. Pl. Ahogy az ember nem képes felemelni egy hatalmas betonfalat, de amikor ráesik a gyerekére, akkora odamegy és felemeli. Egyszerűen nem gondolkodik el rajta, hogy nem lehet. Nyilván, meg lehet magyarázni tudományosan, hogy milyen kémiai folyamatok voltak a szervezetében, de ez is azért igaz sztem, mert elhiszik.
Régebb a teleportálás gondolatáért kb. kiröhögték volna az embert. De egyes tudósok addig foglalkoztak ezzel az elmélettel, amíg megvalósították. Még ha egyelőre csak ilyen szinten is. http://index.hu/tudomany/teleport0618
És nyilván lehet mondani, hogy persze, mert a természetben ez alapból lehetséges. Csak aztán megint ki fognak találni valamit, azt is elkezdeni bebizonyítani és így tovább.

STM:

Szerintem meg ez nem ugyanaz a párbeszéd. Annak, hoyg a fiú miylen indítatásból tette fel ugyanazt a kérdést miért is kellene ténylegesen összefügnie a láyn reakciójával? Nem lenne ezer példa arra is, ha a két kérdést a másik válasszal párosítanánk? Ha ez így gyakoribb, nem logikusabb, hogy a közvetített más jelekben van a dolog nyitja?

Ahogy a felvázolt szituációban sem a szuggesztió változtatta meg az abszulút valóságot, hanem hiányos és következetlen megfigyeléssel döntötted el magadnak, hogy így volt. Egyszerűen egy nyugodt, határozott fellépés abszulút és objektíven megállapítható módon olyan hatással volt arra az emberre, amilyennel volt.

De én nem szuggesztióról beszéltem, hanem konkrétan a valóságról.Mondok erre akkor egy egyszerűbb példát. Ugyanaz a vicc miért vicces egyszer máskor miért nem?
Mert a mesélő teljesen átélte és már érződött a hangjából, hogy irgalmatlan röhögés lesz, vagy a másik példa amikor aggódik, hogy fognak-e nevetni. Az első esetben a mesélő tudja, hogy az vicces és természetes, hogy mindenki számára az. A másik esetben meg pl. csak azt hiszi, hogy számára az és várja a reakciót.

Vagy hogy van akivel az ember minden körülmények között unatkozik, de a barátommal amikor mentünk haza Pestről, izgalmasan el tudtam beszélni a vonaton előttünk lévő ülés színéről. Mert más érzelmeket csatoltunk hozzá. És abban a pillanatban az egyszerűen tényleg érdekes volt.
De abszolút igazad van neked is, azon a rendszeren belül amin gondolkodsz.
De mindenki hitre építi fel a tudását és nincs egy abszolút befejezett világkép. Ha létezne, a tudósok már minden kétséget kizáróan bebizonyították volna isten létét. Rájöttek volna megcáfolhatatlan módon, hogy hogy keletkezett a világ. Stb. De ilyenek nincsenek. Mindaz amit a mai világ elismer, egy nagyon jól felépített logikai rendszer.

Ahhoz hasonlóan képzelem el a dolgokat mint a negyedik dimenzió léte. Teljesen világos, hogy egy két dimenziós világban ahol egy nagy korongon mozognak az emberek, beleőrülnének a tudatba, hogy van egy harmadik dimenzió, azaz végtelen sok új irány amibe tudnának mozogni. Hogy a kocka is bizonyos oldalról nézve csak egy négyzet, de igazából másik iránya is van és az egy kocka. Ez felfoghatatlan két dimenzióban.
Háromból meg egy negyedik dimenzió lenne felfoghatatlan. Hogy van egy kocka és az valójában egy hiperkocka, egy ezerszer összetettebb test, csak rossz oldalról nézzük. Nagyon érdekes elmélet, ha valaki nem ismeri, itt utána lehet nézni. http://hu.wikipedia.org/wiki/Negyedik_dimenzi%C3%B3
Nem mondom, hogy fogadd el a valóságot ilyennek. Isten őrizz, hogy bárkit is befolyásolni akarjak. De el tudsz képzelni elméletben ez alapján egy olyan világot, ahol egyszerre lehetnek igazak egymásnak teljesen ellentmondó dolgok? Mint ahogy a kocka csak a hiperkocka azon része amit mi látunk a 3 dimenziós felfogásunkkal. De sokkal több van és mind létezik.

Szerintem meg ez nem ugyanaz a párbeszéd. Annak, hoyg a fiú miylen indítatásból tette fel ugyanazt a kérdést miért is kellene ténylegesen összefügnie a láyn reakciójával? Nem lenne ezer példa arra is, ha a két kérdést a másik válasszal párosítanánk? Ha ez így gyakoribb, nem logikusabb, hogy a közvetített más jelekben van a dolog nyitja?

Ahogy a felvázolt szituációban sem a szuggesztió változtatta meg az abszulút valóságot, hanem hiányos és következetlen megfigyeléssel döntötted el magadnak, hogy így volt. Egyszerűen egy nyugodt, határozott fellépés abszulút és objektíven megállapítható módon olyan hatással volt arra az emberre, amilyennel volt.

Az iylesfajta, a Slane idézetében kifejtett világnézetekhez hasonló szemléletek midnig következetlenek. Többynire nem foglalkoznak miértekkel. Többnyire önzőek, és egyszerűen felfogásuk korlátai által nem tekintenek jelentőséggel semmi másra. Többynire csak arról szól az egész, hogy az ember saját érzékleteinek korlátjain ugysem ér túl, miek foglalkozzon el vele, inkább elhiszi, hogyennyi a világ, és az ő világa a világ. Többnyire nem állnak összefüggésben például semmilyen spiritualizmussal, vagy akármilyen komplex képpel a világról. Mániákussággal igazolják magukat, egyszerűen azáltal, hoyg a saját szabályaik szerint megcáfolhatatlanok, azt állítják, tudnának hiteles bizonyítékot mutatni, de nem teszik. Jó példa erre, hogy O'Brien nem akart lebegni.

"Cogito ergo sum", ahogy a fórum neve is mondja, és az iylen nézőpont ehhez a gondolkozáshoz rendeli az egész világnézetét. Mégis, nem értelmetlen ez így? SOk fontos dolog van számomra, amit ez kétségbe von, és aminek létét sok minden igazolja. A "cogito ergo sum" csak egy roppant súlyos, fenyegető elgondolás, és egyben a logikus gondolkozás egyik legtisztább manifesztációja.
Valahoyg ez az egész eszembe juttatja az univerzum urát, az Vendéglő a világvégén-ből.
Ez iylen formában nem más, mint játék, a megfigyelés milyenségével. Szórakoztató így gondolni, belemenni ebbe. Vagy éppen ijesztő. Bárhogy is, érdekes. De csak játék.

A te nézőpontod szerint a világot mi határozzuk meg, nem buta rendszerek. De ezeket a rendszerkeet csak az emebrek álíltják fel, hisznek benne, tehát mégis működnek. Persze ezek a rendszerek valami objektív önmagukban felépített szubjektív képét jelentik. A nézeteid szerint, elfogadjuk, hogy mások vanank, van a világ, és az emebri elme megváltoztatja ezt. A legerősebb akarat érvényesül. Ezt még valamennyire el is tudom fogadni, ha nem iylen szélsőséges szempontból közelítjük meg, de tudod, ezt iylen szélsőségesen, csak ennek alárendelve az egész valóságot meg lehet cáfolni azzal, ha tízszer feldobsz egy érmet, és eldöntöd, hogy tízszer fej lesz. Na persze mondhatod, hogy az én felsőbbrendű akaratom miatt nem sikerült

Visszatérve, az eredeti témára, a logika sem más, mint a megfigfyelés eszköze, amivel persze sokat játszadozunk is.
A paradox egy olyan kijelentésben, mint "én most ebben a kijelentésben hazudok" jelen van, de kérdés, elfogadjuk-e. Le tudhatjuk annyival is, hoyg a kijelentés szándékoltan értelmetlen. Hogy ellentmond magának, olyan banálisna, mint ha zat mondanám, hogy.. nem is tudom, ennek a két centi sugarú körnek a sugara öt centi. Ez is nyílván paradox, de nem dönti meg a logikát, csak értelmezehtetlen, mert nincs is benne értelem, amit találhatnánk. Gyakori még az, ha egy másra illő sablont akarunk alkalmazni valahol, mint a nulla fogalmával való osztásnál.
Persze a másik példád, a rabbival, már jobb... erre legflejebb azt mondhatnám, van különbség a két dolog közt, de... ez már a maga humoros módján jobabn szemlélteti, hoyg a logikánk azért sántít. A végtelen fogalmát is elővehetjük itt, mint igazi paradoxot, és oylasmit, aminél értlemét veszti a logikánk. Ez az egész egyébként kicsdit eszembe juttatja azt is, amit Karinthy írt erről a bizonyos görbetükörről. Csakhogy a logika nem egy abszolút eszköz.. nem más, mint a következetes értelmezés, körültekintés, elemzés. NEm csak egy sablon bizonyul alkalmatlannak, ha valami igazi paradoxba ütközünk, hanem felfogásaink korlátjával szembesülünk.. aminek kijelntése semmivel nem visz előbbre.

Akkor el kell kezdenem úgy csajozni, hogy közbe nem akarok csajozni.

Remélem olvastad az 1984-et, végül is ezt a szempontot támasztja alá, kicsit nyomasztóbb, félelmetesebb módon, mint amit konklúziónak felvázoltál.
Ha mégsem, akkor itt egy példa belőle:

- De hogy tudtok uralkodni az anyag fölött? - tört ki. - Még az éghajlatot vagy a nehézkedés törvényét sem tudjátok befolyásolni. S ott vannak a betegségek, a fájdalom és a halál...
O'Brien egy kézmozdulattal elhallgattatta.
- Uralkodunk az anyag fölött, mert uralkodunk a lélek fölött. A valóság a koponyában van. Fokozatosan meg fogod ezt tanulni, Winston. Nincs semmi, amire ne volnánk képesek. Láthatatlanság, súlytalanság - mindegy. Ha akarnék, úgy lebegnék a padló fölött, mint a szappanbuborék. De nem akarok, mert a Párt nem akarja. Meg kell szabadulni ezektől a tizenkilencedik századi elképzelésektől a természet törvényeit illetőleg. A természet törvényeit mi csináljuk.
- De nem! Még ennek a bolygónak se vagytok urai. Mi van Eurázsiával és Keletázsiával? Még nem hódítottátok meg őket.
- Lényegtelen. Akkor hódítjuk meg, amikor jólesik. S ha nem, mit számít? Kirekeszthetjük őket a létezésből. Óceánia a világ.
- De a világ maga is csak egy porszem. S az ember reménytelenül parányi! Mióta létezik? A Föld évmilliókig lakatlan volt.
- Ostobaság. A föld olyan idős, mint mi, nem idősebb. Hogy lehetne idősebb? Minden csak az emberi tudaton keresztül létezik.
- De a kőzetek tele vannak kihalt állatok csontjaival mamutokéval, masztodonokéval és óriási csúszómászókéval, amelyek már régen itt éltek, amikor emberről még szó sem volt.
- Láttad valaha azokat a csontokat, Winston? Persze hogy nem. Tizenkilencedik századi biológusok találták ki őket. Az ember előtt nem volt semmi. Az ember után, ha egyszer esetleg kipusztul, nem lesz semmi. Az emberen kívül nincs semmi.
- De hiszen az egész világegyetem rajtunk kívül van! Nézz a csillagokra! Némelyik egymillió fényév távolságra van. Mindörökre kívül esnek a hatáskörünkön.
- Mik a csillagok? - felelte O'Brien közömbösen. - Néhány kilométernyi távolságban lévő tűzdarabkák. Ha akarjuk, elérhetjük őket. Vagy kiolthatjuk. A Föld a világegyetem központja. A Nap és a csillagok körülötte forognak.

No. Csak, hogy a filozófia és vita létét egy az egybe támadjam meg, leírom a világnézetem egy pontját. Kérek mindenkit, hogy ott kössön bele ahol tud, bár elég radikálisan gondolkodom szal ezzel nem hiszem, hogy gond lenne.

Szerintem a logika rendszere hibás. És a megfelelő módon minden alátámasztható.
Pl. kezdjük a kedvenc anekdotámmal:

* Bőszen vitatkoznak a bócherek egymással, nem tudván megállapodni egymással, összefér-e a dohányzás és a Szent Iratok olvasása.
* - Elmegy az egyik csoport a mindentudó rabbihoz:
* - Rabelében, azon vitatkoztunk a minap, szabad-e a Talmud olvasása közben dohányozni? Szerintünk ez káromlás.
* - Igazatok van - mondja a rabbi magabiztosan - a Talmud olvasása közben nem szabad dohányozni.
* Azok elégedetten távoznak, de kisvártatva megérkezik a másik párt.
* - Rabelében, azon vitatkoztunk a minap, szabad-e dohányzás közben a Talmudot olvasni?
* - Hát pesze, hogy szabad - mondja a mindentudó rabbi. - A Talmudot mindig szabad olvasni.

Keresik a logikát, hogy kinek van igaza, mégis mind a kettőnek egyszerre.

Van még egy jó példa amit szeretek.

Valaki azt mondta magáról, hogy hazudik. Igaz amit mond, vagy hamis?

Hát ugye igazat mond, mert bevallja. De ha igazat mond, akkor hazudik, mert azt állítja, hogy hazudik, de ha hazudik akkor a mondata igaz, de ha a mondata igaz, akkor ez egy hazugság... És így tovább a végtelenségig.

És az életben ezt sokkal gyakorlatiasabb példákon keresztül is látom. Hogy egyszerre több egymásnak ellentmondó dolog lehet igaz. És az erősebb realitás győz. Az lesz az igaz, amit erősebben hisznek el. Nincs más megoldás, csak ki kell választani.
Gondoljunk a viktimológiára. Vannak emberek akik egyszerűen muszáj áldozatok legyenek. Mert feltételezik magukról, hogy azok lesznek. Én amikor nyáron belekötöttem 7 részeg vadbaromba, hogy mégse erőszakoskodjanak már a csajjal, tudtam, hogy úgysem lesz bunyó. Megindult felém és lenyugtattam. Amikor megérezte, hogy én erősebben érzem azt, hogy béke lesz, mint ő a bunyót, akkor muszáj volt így legyen.

Azért szeretem a lányokat nagyon, mert erre ők különösen érzékenyek. Nem is szavakkal hanem érzelmekkel kommunikálnak.
Nincs jelentősége a szavaknak, csak a mögötte rejlő érzelmeknek.
Mint a pl. a két "ugyanolyan" párbeszédben. A zárójelben lévő mondatok amiket a szereplőim valóban éreznek.

Fiú: Nagyon szép a hajad. (Azt érzi, hogy mindentől függetlenül meg kellett jegyezze, mert éppen erre gondolt és amúgy nem problémázik semmin, megy haza meccset nézni.)
Lány: Köszönöm. (Hú, hihetetlen hogy észrevette. Pont most csináltattam meg, mennyire figyelmes.)

másik verzió

Fiú: Nagyon szép a hajad.(Fel akarlak szedni és ezért jelzem a közeledésem, de amúgy nem is tartom magam elég jónak hozzád, csak gondolom ha dicsérlek már csak szóba állsz velem.)
Lány: Köszönöm. (... Ennél őszintébbet nem tudtál volna kitalálni? Lúzer.)

Én így gondolom ezt. A párbeszédnek a klasszikus értelmében nincs is jelentősége. Én már meg sem hallom. Csak az a fontos, hogy milyen érzelmet szubkommunikál az.
Nagy vonalakban az a konklúzió, hogy a valóságot mi határozzuk meg. Nem pedig a buta rendszerek amikben mindenki gondolkodik, de mindenki teljesen másban. Kicsit olyan mintha mi lennénk Isten. Akármi igaz lesz, ha a megfelelő érzelemmel támasztjuk alá.

Kértem az elején, hogy kössetek bele. Hát igazából nem is annyira érzem, hogy kellene azt. Inkább csak leírtam mit gondolok, akinek meg nem tetszik az felejtse el.